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| Durante la conversación, fotografiado por @frorente. |
Cofundador de las Comisiones Obreras.
Vicepresidente
ejecutivo de la Fundación Alternativas.
Edad: 78 años.
Natural: San Sebastián.
Periodista y abogado.
P. Recientemente, en un homenaje al padre Llanos, relató que durante su época de estudiante universitario conoció en primera persona los rigores del trabajo manual…
R. Hubo una organización, el SUT (Servicio Universitario del
Trabajo), organizada entre otros por el padre Llanos, que consistía en que los
universitarios tomáramos contacto con el mundo del trabajo. Yo tuve dos
experiencias, una como chapista en Vitoria, en la empresa DKV, que hacía
camiones y furgonetas; y otra en el campo, en una finca de Salamanca. Durante
los meses que trabajé como chapista supe lo que era estar durante ocho horas
dando martillazos con otros doscientos trabajadores a la vez en medio de un
ruido insoportable y destrozándote el brazo y las manos porque moldear la chapa
es una labor muy dura. En el campo la experiencia también fue muy dura. Con un
azadón teníamos que cubrir las viñas para evitar las heladas. Aquello significó
tomar contacto con el verdadero mundo del trabajo.
“Todo el que luchó contra la dictadura valora la Transición”
P. En alguna ocasión se ha referido a aquella generación de
jóvenes como “apasionados pero pragmáticos”…
R. La experiencia del trabajo y la lucha en la dictadura te
hace ser pragmático si quieres alcanzar objetivos y avanzar. El trabajador de
verdad, el que está en una fábrica o en una mina, es muy realista. No son
visionarios que creen que todo es fácil porque trabajan con la materia y saben
lo duro que es el trabajo. Éramos apasionados porque queríamos conseguir la libertad,
la democracia, la libertad sindical…, pero éramos realistas porque sabíamos lo
que teníamos enfrente, una dictadura. También sabíamos que había que conseguir
que la mayoría de los trabajadores tiraran hacia adelante. Teníamos que ir de
los asuntos más concretos y pequeños a los más grandes y politizados. No
podíamos llegar a los trabajadores contándoles milongas… Había que pegarse al
terreno y movilizar a la gente por cuestiones muy concretas: salarios,
convenios, condiciones de trabajo. Ésa era la manera de unir al conjunto.
P. Un momento fundamental en su vida y en la de la historia
de España fue, en 1972, el Proceso 1001. El mismo día que comenzaba el juicio
fue asesinado Carrero Blanco, algo que fue muy celebrado mientras ustedes
estaban en el banquillo… ¿Cómo fue aquello?
R. Hay que precisar. En el momento del Proceso 1001 hubo una
movilización importante, nacional e internacional, en un ambiente muy cargado
de solidaridad, también alrededor del tribunal que estaba en las Salesas.
Cuando llegaron las noticias del atentado, la policía se lanzó en tromba y se
suspendieron todos los actos de solidaridad. Lo que provocó el atentado de ETA
fue suspender toda la movilización con el 1001 y comenzó una represión muy
fuerte.
P. Pero a ETA se la veía con cierta simpatía en ese tiempo…
R. Eso no lo comparto. A ETA la veíamos como un adversario.
Primero, porque no respetaban a nada ni a nadie y, segundo, porque sus formas
de lucha las rechazábamos radicalmente. Nosotros queríamos el movimiento de
masas y ellos abogaban por el atentado individual. Eran dos enfoques
radicalmente diferentes y, precisamente, ETA comete el atentado coincidiendo
con el Proceso 1001 para competir contra nosotros. Eso sí, luego se demostró
que teníamos razón. Siempre defendimos que la lucha armada nada tenía que ver
con la izquierda.
“El trabajador de verdad, el que está en una fábrica o en una mina, es muy realista”
P. Una máxima suya es que “con la violencia siempre pierden
los mismos”.
R. Por supuesto. Incluso si los terroristas en algún momento
se consideran "leninistas", deben recordar las críticas del propio Lenin
hacia su hermano por haber atentado contra el zar, acusándole de infantilismo.
El atentado de Carrero nos hizo polvo. Luego, a través de Ruiz-Jiménez, supimos
que las condenas iban a ser menores que las altísimas penas a las que nos
condenaron.
P. Debieron ser momentos de mucho miedo.
R. Mucho temor no teníamos. El atentado produjo mucho miedo
en la gente, pero nosotros ya no teníamos nada que perder. Como anécdota le
contaré que había un teniente de la policía armada, que estaba al mando de las
fuerzas en las Salesas, que era del mismo pueblo que Marcelino Camacho –Osma La
Rasa, en Soria- y vino a vernos a la celda para que no nos preocupáramos. Nos
dijo una frase que nunca olvidaremos: “Para llegar a ustedes, primero me tienen
que matar a mí”. O sea, que no toda la policía armada era igual.
P. ¿La muerte de Carrero no aceleró el final de la
Dictadura?
R. Para nada. Al revés. Carrero era un marino monárquico, un
militar. Si hubiera sido presidente del Gobierno cuando Juan Carlos accede a la
Jefatura del Estado, le hubiera obedecido disciplinadamente, cosa que Arias
Navarro no hizo. Arias Navarro era un fiscal, un represor tremendo que
despreciaba al monarca y puso todo tipo de obstáculos a abrir el proceso de
Transición.
P. Pero Franco se murió en la cama.
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| "La Constitución fue una ruptura". Foto de @frlorente. |
R. Sí. Pero el franquismo se murió en la calle. Siempre ha
habido una interpretación interesada cuando, por ejemplo, se compara con el
caso italiano en que a Mussolini lo colgaron los de la resistencia. En España,
el dictador muere en la cama, pero una cosa es el dictador y otra la dictadura.
Con la muerte de Franco no llega la democracia. Desde el 20 de noviembre de
1975, en que muere, hasta el 15 de junio de 1977, en que se celebran las
primeras elecciones, pasa más de un año y medio y sucedieron muchas cosas. Fue
un periodo repleto de movilizaciones, huelgas, militarización del metro de
Madrid… Las luchas fueron tremendas en todos los sectores y en todo el Estado.
La Universidad estaba “fuera de control”, como el propio Arias Navarro
reconoció. Areilza hablaba de la “galerna de huelgas que se abaten sobre el
Gobierno” y en los lugares más insospechados. Esa inmensa movilización hace que
el Gobierno de Arias Navarro, y su intento de perpetuar el franquismo, cayera.
Este momento fue fundamental, clave. En esta movilización generalizada del
país, Comisiones Obreras jugó el papel de liderazgo.
“[En la Transición] comienzan a acometerse reformas que culminan en una ruptura”
P. ¿Y si no hubiera caído Arias Navarro?
R. Si Juan Carlos no quita a Navarro, esa movilización
hubiera continuado y se habría llevado por delante lo que hiciera falta. El rey
nombró a Suárez y se dio cuenta de que el proceso era irreversible. Entonces
empieza la evolución hacia la democracia. Eso fue la Transición. Comienzan a
acometerse reformas que culminan con una ruptura, que fue la Constitución de
1978.
P. ¿Qué la Constitución fue una ruptura?
R. Claro que sí. ¿Qué tiene que ver la Constitución con los Principios del Movimiento Nacional?, ¿qué
tiene que ver con la dictadura de Franco? Es su negación. La Constitución del
78 es más avanzada, en bastantes aspectos, que la de la República y que la de
la mayoría de países europeos. Era la derecha a la que no le gustaba. El propio
Aznar reconoció que él no había votado a favor, y Fraga se abstuvo. Y también
hay una parte de quienes se consideran más a la izquierda que nadie que han
perdido el norte. Claro que la Constitución necesita reformarse y mejorarse,
pero tiene contenidos muy avanzados, como considerar un derecho fundamental el
derecho de huelga o que los sindicatos y la negociación colectiva queden
legitimados constitucionalmente. Todos estos derechos los conquistó el
movimiento obrero, porque tenía fuerza. Aquí se ha dicho que no hubo ruptura,
pero sí la hubo, lo que no tuvimos fue fuerza para hacer una revolución
política como sí pudo hacerse en Portugal, donde los militares estuvieron a
favor de la revolución. El método de la Transición fue la reforma y el
resultado fue la ruptura.
“No creo que un sindicalista deba ser ni nacionalista vasco, ni catalán, ni español”
P. ¿Por qué esa deslegitimación que se hace actualmente de
la Transición?
R. Todo el que luchó contra la dictadura valora la
Transición porque la ve como una obra suya. Quienes no lucharon contra la
Dictadura y, por ignorancia, no tienen ni idea de lo que fue aquella lucha,
ponen en cuestión la Transición. No conozco a nadie de CCOO, del PCE o de un
partido que haya luchado de verdad, que desprestigie la Transición. La
conquista de la democracia costó cárcel y muertos. Conquistamos la democracia,
no nos la otorgó nadie. La Transición fue pasar de una dictadura a una
democracia y eso, sin duda, beneficia siempre a trabajadores y ciudadanos.
P. En CCOO se está abriendo un proceso de “repensar el
sindicato”. Hubo un documento en 1972 que no se llegó a discutir porque entró
la policía y detuvo a todos. En él se sentaban los pilares del sindicato:
unidad, carácter sociopolítico e independencia. ¿Siguen sirviendo?
R. Creo que sí. Unidad…, al menos unidad de acción; el
carácter sociopolítico era la clave porque el sindicato debe entrar en asuntos
como política fiscal, política económica, vivienda, educación, sanidad…, desde
la independencia de criterio. La concepción de sindicato como correa de
transmisión entre las masas y el partido político lleva a la división. Estos
pilares sirvieron para que, a pesar de la terrible crisis del PCE, que lo
convierte en marginal, CCOO siguiera siendo el primer sindicato de España. No
sé si hay que repensar, reverdecer, recuperar, revalorizar…, pero sigo
convencido de que son pilares fundamentales. Y además tiene que ser solidario
tanto a nivel internacional como nacional. Si no libramos batallas a nivel
global, no tenemos nada que hacer, y no creo que un sindicalista deba ser ni
nacionalista vasco, ni catalán, ni español. Ser nacionalista y de izquierdas es
totalmente contradictorio.
“En el tema de los refugiados el movimiento sindical debe jugar fuerte”
P. ¿En ese internacionalismo incluimos el asunto de los
refugiados?
R. En el tema de los refugiados el movimiento sindical debe
jugar fuerte. En vez de tener miedo a avalanchas de inmigrantes, lo que hay que
hacer es luchar y organizarse para que a las personas que vienen se les
reconozcan los mismos derechos que a los demás.
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| "¿Y qué hacer?" "Votar al que se considere menos malo" (foto @frlorente). |
P. Hace unos años escribió Carta abierta a los escépticos
sobre los partidos políticos. Estamos a punto de volver a las urnas porque los
partidos no se ponen de acuerdo. ¿No es para ser escéptico?
R. No me extraña que haya escepticismo, pero la democracia
es inconcebible sin los partidos políticos, lo que no se puede pretender es que
sean maravillosos. En este caso, lo menos malo, es lo mejor. La campaña
mediática contra los partidos y los sindicatos no es una casualidad. La
intención es desviar la atención de los responsables de esta crisis económica.
La gran crisis empezó en el sistema financiero de Estados Unidos, que terminó
instalada en la economía real de Europa, y sus responsables, que no han sido los
partidos ni los sindicatos, se van de rositas. Es cierto que los partidos,
después de las elecciones de diciembre, no han cumplido con su obligación
porque les falta visión, patriotismo democrático, altura… Si el resultado de
estas elecciones es el mismo, ¿nos van a decir que votemos por tercera vez?
Tendrán que ponerse de acuerdo.
P. ¿Y qué hacer?
R. Votar. Hay que votar al que se considere el menos malo porque todo lo que sea abstención debilita y deslegitima a la democracia, no sólo a los partidos. No es un problema de partidos. Los partidos son instrumentos y, en cada momento se puede votar al que personalmente se considere. Al votar estamos fortaleciendo una democracia que nos ha costado muchísimo traer.
R. Votar. Hay que votar al que se considere el menos malo porque todo lo que sea abstención debilita y deslegitima a la democracia, no sólo a los partidos. No es un problema de partidos. Los partidos son instrumentos y, en cada momento se puede votar al que personalmente se considere. Al votar estamos fortaleciendo una democracia que nos ha costado muchísimo traer.
